時代高歌猛進，卻并不全然美好。面對這個浮躁而迷茫的世界，我們質(zhì)疑，我們妥協(xié)，但總有那么一群人掙扎出來，他們用自己的方式“克服”時代，又回應(yīng)時代。
“這時代”毋寧說是“我時代”，他們的人生選擇如此不同，但又彼此互為參照。與他們對話的記者、編輯，也都是80后和90后，在彼此“陌生化”的碰撞中，或許可以一窺時代的真實樣貌。
文學(xué)、文藝或許無用。我愿意把時代與文藝比作鋼筋與花朵的關(guān)系，如果本書能喚起你一點想象世界和他人的能力，讓你知道還有人這樣思索時代、審視時代，進而生出些悲憫心、反省心、進取心，便是我們的幸運。
莎士比亞說，我們命該遇到這樣的時代。從事這樣的行業(yè)，出這樣的書，也是命該如此。
作者簡介：
陳丹青，1953年生于上海，1970年至1978年輾轉(zhuǎn)贛南與蘇北農(nóng)村插隊落戶，其間自習(xí)繪畫。1978年入中央美術(shù)學(xué)院油畫系深造，1980年畢業(yè)留校，1982年定居紐約，自由職業(yè)畫家。2000年回國，現(xiàn)居北京。早年作《西藏組畫》，近十年作并置系列及書籍靜物系列。業(yè)余寫作，出版文集有：《紐約瑣記》《多余的素材》《退步集》《退步集續(xù)編》《荒廢集》《外國音樂在外國》《笑談大先生》《歸國十年》。
野夫，原名鄭世平，網(wǎng)名土家野夫。畢業(yè)于武漢大學(xué)，曾當(dāng)過警察、囚徒、書商。曾出版歷史小說《父親的戰(zhàn)爭》、散文集《江上的母親》（獲臺北2010國際書展非虛構(gòu)類圖書大獎，是該獎項第一個大陸得主）、散文集《鄉(xiāng)關(guān)何處》（被新浪網(wǎng)、鳳凰網(wǎng)、新華網(wǎng)分別評為2012年年度好書）。
齊邦媛，1924年生，遼寧鐵嶺人。國立武漢大學(xué)外文系畢業(yè)，一九四七年來臺灣，一九八八年從臺灣大學(xué)外文系教授任內(nèi)退休，受聘為臺大榮譽教授。著有自傳體長篇作品《巨流河》。
目錄：
第一部分這個世界還好嗎
陳丹青：中國人太能干反而該少做事3
傅佩榮：我們?yōu)槭裁匆钪?4
麥家：國家是個人命運的一部分43
楊麗萍：現(xiàn)代人不清楚自己的文化屬性62
第二部分“黃金時代”的黑洞
野夫：偉大的作家無法不書寫黑暗81
齊邦媛：文學(xué)不能重建城邦，但能安慰人100
蘇童：我們?nèi)匀辉谌诵缘暮诙蠢锾剿?04
馬原：諾貝爾文學(xué)獎早已不了解世界123
第三部分柔軟讓你傾聽整個世界
嚴(yán)歌苓：每個作家都要有同情的耳朵139
池莉：我天生就是“雌雄同體”的作家150第一部分這個世界還好嗎
陳丹青：中國人太能干反而該少做事3
傅佩榮：我們?yōu)槭裁匆钪?4
麥家：國家是個人命運的一部分43
楊麗萍：現(xiàn)代人不清楚自己的文化屬性62
第二部分“黃金時代”的黑洞
野夫：偉大的作家無法不書寫黑暗81
齊邦媛：文學(xué)不能重建城邦，但能安慰人100
蘇童：我們?nèi)匀辉谌诵缘暮诙蠢锾剿?04
馬原：諾貝爾文學(xué)獎早已不了解世界123
第三部分柔軟讓你傾聽整個世界
嚴(yán)歌苓：每個作家都要有同情的耳朵139
池莉：我天生就是“雌雄同體”的作家150
翟永明：詩歌在世俗層面完全沒用156
蔣方舟：我不是女性知識分子176
第四部分在身體和心靈的孤島上
阿來：西藏變成了外來者的形容詞203
梁鴻：農(nóng)民在城里找不到歸屬感222
張大春：眷村已成為政治符號，不值得緬懷235
廖信忠：臺灣人沒有優(yōu)越感252
第五部分一顆不肯媚俗的心
白先勇：我是個作家，迫不得已救昆曲261
孟京輝：中國戲劇缺少胡玩胡鬧的胸懷268
姚謙：唱片死了，音樂還活著282
陳坤：我不愿享受被人談?wù)摰膴蕵穬r值289
陳丹青：中國人太能干反而該少做事
想念，而無夢，未別，已走遠(yuǎn)。60歲之際，木心和母親相繼離去，令陳丹青徹悟生死命題。他追憶木心，追問生死，抒發(fā)人到六十的生命感懷。他犀利的外表之下，深藏著文人柔軟的鄉(xiāng)愁。
跟“五四”有牽連的作家全走了
您說過，您寫書出書，以及擁有現(xiàn)在的知名度，其實是為了勾引大家有朝一日來讀木心的書，您覺得您所謂的這個“陽謀”目的達到了嗎？
陳丹青：我想達到了吧，我從來沒有指望有很多人來讀木心的書，但是我不愿意讓它這么被錯過、埋沒，每當(dāng)遇到一個青年對我說：“我正在讀他的書，我非常喜歡他。”我當(dāng)然會很高興。我現(xiàn)在會遇到很多讀他書的老人，比如說，我父親就很驚訝，他讀了《文學(xué)回憶錄》，說你做這件事情比你一輩子畫這么多畫都有價值。我在南京遇到一個前文化局局長，66歲，也是我們知青這一代的，他居然以個人的力量買了一百套送給他的同事——下面的年輕人。他一定要見我，我們談了一個晚上，他在書上做滿了批注，這都是我沒有想到的。木心的讀者各種年齡層的都有，我很高興有些專門從事文學(xué)史教學(xué)的專家，也開始有若干篇寫木心的文章發(fā)表出來。
您也說過，木心可能是唯一的一位銜接古典漢語的傳統(tǒng)和“五四”文化傳統(tǒng)的作家。木心對此前中國作家“斷層”的補白，是否滿足了公眾巨大的饑渴？
陳丹青：我不知道大家有多饑渴，這個大家是指誰。我當(dāng)時說這個話，其實也蠻著急的，專業(yè)圈的人會非常不屑，或者覺得憤怒，你怎么可以講這個話。當(dāng)然我不是文學(xué)圈的人，我讀書很有限�？墒�，我想過去二三十年，有一個現(xiàn)象你應(yīng)該注意到，就是最后一代跟“五四”有牽連的作家差不多全走了。
我一直記得20世紀(jì)80年代初，“文革”結(jié)束以后，像沈從文、錢鐘書，這些人都還活著，新世紀(jì)以來一個一個走了，到現(xiàn)在差不多沒有了。但是我要說，基本我讀過的，可以說20后、30后的作家，也就是在過去20年，差不多在75歲到90歲之間的作家，我看他們的東西都覺得是斷層，他們的東西跟陳獨秀、魯迅、胡適是不一樣的，就是已經(jīng)開始有后來的東西，白話文以后的東西。
再年輕一點兒30后的，今天可能還健在的一些作者，像80歲左右的，我不覺得他們的文章是一個民國過來人寫的東西，在文脈上，還是一個共和國以后的知識分子在寫作。我指的是整個語言系統(tǒng)，包括思維。我們這代“狼羔子”不用說了，你看頭一行就知道是1949年以后的寫作，或者是改革開放以后的寫作，你讀幾個詞就知道了。
所以在這個意義上，我在紐約發(fā)現(xiàn)木心以后，就覺得這個人沒斷掉，我不知道他是怎么做到的。尤其是恢復(fù)高考以后，今天50后、60后一代研究文學(xué)的，或許知道世界文學(xué)史，論資料可能比先生還要多。但當(dāng)他一開口、一下筆，文脈還是1949年以后的，或者是80年代以來的。我是這么看的，我不知道對不對。
司馬遷是哪個大學(xué)畢業(yè)的
我自己閱讀木心《文學(xué)回憶錄》的時候，感覺可能它更像是一個心性的感發(fā)，就是為作品解讀賦予了很多的主觀色彩。
陳丹青：他不但主觀而且獨斷。我最近收到一篇教了十多年中國古典文學(xué)史的青年教授的文章，他說，真的文學(xué)史應(yīng)該是獨斷的，不應(yīng)該是集體編撰的，也不應(yīng)該是所謂客觀的，其實沒有客觀的文學(xué)史。我非常高興，我不覺得有哪部美術(shù)史、文學(xué)史、哲學(xué)史是客觀的。
我們看一般的文學(xué)史，當(dāng)代文學(xué)史也好，其他文學(xué)史也好，看到的就是文學(xué)家和文學(xué)本身。但是在《文學(xué)回憶錄》里面，我看到的是作者木心這個人。
陳丹青：對，應(yīng)該是這樣，錢穆說過這個話，好的書里，你要讀到背后這個人，這個作者，你讀司馬遷，你讀屈原，讀來讀去其實都在讀他本人。但是我想這件事情還是不應(yīng)該由我來說，因為我終于把這個書交給大家了，我也收到了這么多的回音，我很開心有很多我想不到的回音，很有意思。
記得當(dāng)時您好像是花了大半年的時間電子錄入。
陳丹青：對，八個月左右，包括做書。
那個時候我們沒有錄音筆這種工具，您全靠手記？
陳丹青：本來有錄音，但是他說不要錄音，也不要拍照，很遺憾沒有留下更多的影像資料。在最后一刻我偷偷地錄了像，然后有轉(zhuǎn)成碟片，今后有機會會選擇一段放在木心美術(shù)館給大家看。
我覺得可能現(xiàn)在的學(xué)生沒有這樣的幸運，您當(dāng)時遇到木心老師之后，他在1989年成立文學(xué)客廳，連續(xù)進行五年的授課，而且聽眾就是幾個人，有點像是私塾式的授課方式。您在2008年的時候接受過我們的訪問，您那時候說過，不要進大學(xué)，不要念中文系，包括您個人接受的教育也只到初中。這種私塾式的授課方式是不是您特別喜歡的？
陳丹青：我其實完全不了解私塾教育，我對什么教育都不太了解，我只有六年在清華教書的經(jīng)驗，還有在中央美院上學(xué)三年的經(jīng)驗，加起來有十年。
但是在這個體制里，他進不進體制，他能不能待下去，他會不會改變，還有跟他遭遇的人有沒有眼光，就是能不能知道這個人珍貴，都很重要。我們看人都是看牌子，一見面名片馬上拿出來，你是不是教授，哪個大學(xué)出來的，你師從誰，好像這是不得了的事情，可是我認(rèn)識木心，他什么背景都沒有，他就是上海的一個老頭子。我從來不關(guān)心一個人從哪個大學(xué)出來，有沒有留學(xué)。我只要聊幾句話，然后照面，覺得這個人是個人物，就可以了。我相信各地都有這樣的人，木心上過什么大學(xué)？他也沒有上過世界文學(xué)史。
很多東西都是自學(xué)。
陳丹青：對，司馬遷是哪個大學(xué)畢業(yè)的？
再沒有像木心那樣說話的人了
您跟木心的緣分開始于1982年紐約地鐵的一次邂逅？
陳丹青：對，那就是一面之交，但是過了大半年以后，我在報上看見了他的散文，一篇，就一篇，我就找他，一下子談到快天亮。從此就一直到他死，兩個人變成很近的師友關(guān)系。陳向宏（烏鎮(zhèn)旅游公司總裁）也是這樣，當(dāng)年有一個不知名的本鄉(xiāng)居民寄給他一份報紙，是臺灣《中國時報》副刊，上面是木心1994年回烏鎮(zhèn)一天一夜的感想，題目就叫《烏鎮(zhèn)》。向宏看了很驚訝，說我們鎮(zhèn)上怎么還有這么一個人，除了茅盾以外，怎么還有一個文學(xué)家、畫家在美國。他就到處打聽，完全沒有線索，沒有人知道他。一直到2000年，舉辦茅盾文學(xué)獎頒獎儀式，王安憶來領(lǐng)獎，他從王安憶那兒才打聽到有一個陳丹青在紐約跟他很熟，王安憶通知我，我就轉(zhuǎn)告木心，這樣木心就和向宏、和家鄉(xiāng)聯(lián)系上了。
您當(dāng)時讀到文章的感覺是什么？
陳丹青：因為我從小喜歡讀魯迅，讀“五四”有限的幾個人，郁達夫之類的。那是一種語感，我并不懂文學(xué)史和文學(xué)批評什么的，我不知道怎么去解讀，但是我只是有一個少年閱讀的記憶，我最喜歡的就是魯迅。一讀到木心，我覺得這樣一句一句往下寫的怎么還有一個人，此前我當(dāng)然讀過一些大陸我的同代人寫的東西，或者40后、30后寫的，好的當(dāng)然有，就沒有那么喜歡，那么印象深刻。我馬上就去找他，很奇怪，他當(dāng)時是50多歲，比我現(xiàn)在還年輕，從此就來往了。
經(jīng)常見面嗎？
陳丹青：有一陣天天見面，我們是同一個學(xué)校的。
而且他也是美術(shù)出身。
陳丹青：我們都是留學(xué)的名目出去的，所以有一陣子有個合法身份，到了學(xué)校找個咖啡館坐下來，或者直接走到學(xué)校后面的一個中央公園。
您到現(xiàn)在想起，這算是人生里面最大的緣分嗎？
陳丹青：是啊，我們這些從“文革”過來的人，一輩子有很多緣分，木心當(dāng)然是我最不可能了，不可能了，哪里再去找這么一個緣分。他走了，他那樣說話的人就沒有了，他用非常市井的語言跟我說話，以后不會有人可以這樣聊天談話了。
那一代“狼羔子”很多人看不起木心
在此前的教科書里面，就是所謂的《中國現(xiàn)代文學(xué)30年》，或者是《當(dāng)代文學(xué)史》這樣的一些官方出版的東西里面，木心其實是相對空白的。我們知道在80年代的時候，夏志清出過一本《中國現(xiàn)代小說史》，他是把沈從文和張愛玲提到了跟魯迅相提并論的一個高度。您認(rèn)為木心老師獨立于文學(xué)史之外的背后原因是什么？是因為他本人的低調(diào)，還是主流文學(xué)界根本沒有去發(fā)掘這個人？
陳丹青：我愿意說這是木心自己造成的，他跟沈從文和張愛玲還不太一樣。沈從文和張愛玲在很小的時候就發(fā)表作品，木心到56歲才在臺灣發(fā)表作品，79歲才在大陸出版作品。如果說文學(xué)史的話，我找不到另外一個例子，魯迅算是發(fā)表作品晚的，38歲第一次發(fā)表《狂人日記》，此前留學(xué)日本的時候，他寫過一些刊物上的文章，不過那時還沒有成名。
所以像56歲、79歲才發(fā)表作品，尤其在自己母國，中國找不到第二個例子。我們可以說是政治運動造成的，再有一個原因就是木心真的是刻意回避當(dāng)時的主流，以及在主流的刊物上發(fā)表文章。另外，在所謂體制內(nèi)的文學(xué)圈以及學(xué)院批評圈里，應(yīng)該說80年代就有人知道木心，那時阿城回來，王安憶回來，都說其實在紐約有這么一個人，不是沒有人知道。當(dāng)然，作品不是很多，然后在很小很小的范圍，90年代、新世紀(jì)初，也還是有人在讀木心，整個香港、臺灣只要有版本，多少會流到大陸來。
但是以我自己親身的遭遇來講，我跟人說起后，很多人看不起他，認(rèn)為很雕琢，很矯情，不屑一顧的樣子，我遇到太多這樣的情況。等到2006年，他的大概七八本書同時由廣西師范大學(xué)出版社出了以后，他忽然開始擁有一群年輕讀者，70后、80后，現(xiàn)在包括90后。我發(fā)現(xiàn)一個問題，就是50后和60后在接觸這個文本的時候，很多人會沒有感覺，或者根本不要讀。這很對，這非常正常，50后、60后是標(biāo)準(zhǔn)的“狼羔子”，我們填滿了1949年以后的讀物，包括今天打開電視看到報紙，漢語言說和書寫構(gòu)成一個龐大的文本，我們是在這里泡大的。他們忽然讀到木心的東西，這算什么？就會說沒有現(xiàn)實生活，沒有時代背景，然后文字雕琢種種，包括罵得很難聽的，有啊，今天還有，非常多。
但好在70后、80后不太有偏見，他們有另外一個傾向，也不太正常。如果我問十個80后，會有九個半回答我，他們完全不看1949年以后的作品，他們不讀的，改革開放以后的新文學(xué)他們不讀的，我說為什么，他們說不好玩，就不想讀。所以這是個蠻大的問題，這不是關(guān)于木心的問題，是關(guān)于漢語寫作的問題，是所有讀者的問題，也是所有做文學(xué)、研究文學(xué)的人的問題，但問題是怎么會這樣，我沒有辦法回答。
那現(xiàn)在木心先生實際上還是擁有相對來說比較廣泛的影響力。
陳丹青：有個幾萬讀者，也很少很少。最多想象到幾萬，我不會相信他十萬本書賣出去就有十萬的讀者。
現(xiàn)在起碼在主流的學(xué)界，像您剛才說的，已經(jīng)有人開始研究和認(rèn)可他。
陳丹青：對，據(jù)說也有一些過去讀過木心作品的人，也是不屑一讀，現(xiàn)在慢慢在改變。我想再從大的方面看，這一百年的文學(xué)還是離我們太近。文學(xué)圈其實我不了解，我了解的是美術(shù)圈，美術(shù)圈急于做美術(shù)史，急于把今天的這些老中青快點放進去，蠻可笑的。他覺得這樣放進去，就像被刻好了一樣，就毀不了了。我理解的美術(shù)史、文學(xué)史，隨便什么史，它是一個淘洗的過程，慢慢就有很多東西沒有了，你都不明白什么時候它們就消失了。很多畫家放在清代、明代，有名的人很多，現(xiàn)在都忘記了。像民國齊白石，我們現(xiàn)在記得齊白石，跟齊白石同時賣畫的另外一群人，比他賣得好多了，當(dāng)時如雷貫耳，現(xiàn)在沒有人知道。主要是離得太近。
木心回應(yīng)時代，同時又在回避時代
木心先生在他的作品里也經(jīng)常引用到尼采的那句話，就是在自己的身上克服這個時代，我不知道您怎么理解這句話。
陳丹青：我不知道怎么理解這句話，但是我知道另外很多話是關(guān)于時代的，好像你對時代必須有個交代，你必須跟得上時代，必須傳達這個時代。結(jié)果忽然我們聽到你要克服這個時代，這是什么意思？我有時候看到木心，我想到的不是木心在說什么，而是想到我們，天天聽到看到的是什么東西。
有些東西是因為沒有被看到。
陳丹青：當(dāng)你讀了一百本我們今天在市面上能夠讀到的書，有一本跟這一百本是不一樣的，我們別說高低好壞，它真的是不一樣的，從每一個字、每一句開始都是不一樣的。那就兩種情況，一種就是你回到這一百個文本中，一種就是停下來看看這單獨的一本，它怎么會是這樣的，它跟那一百本有什么關(guān)系。木心恢復(fù)寫作的時代，同時是中國新文學(xué)最熱鬧的時期，就是80年代初，國內(nèi)一大幫新作家起來，就是我這一代人，其中包括莫言、阿城，所有你想得到的名字。同時有個老頭子在那邊，就一個人在寫他那一路東西，蠻有意思的，完全沒有人知道，可能當(dāng)時真的只有我一個人知道，寫完了手稿都會給我看。緊接著臺灣知道了，臺灣知道不久大陸的這些文學(xué)也開始在臺灣出版。這個景觀很有意思，木心從頭到尾是一個人單獨的，擁有很少很少的讀者，幾乎沒有知名度。
這個情況只是到這幾年才有所改變，但是都不是很重要，重要的是他想要這個情況，而且他試圖維持這個情況，他為這個情況要付代價，因為他渴望讀者，渴望能夠出版，但是他很在乎方式，也很在乎他的讀者，誰在讀他的東西。
那是不是可以這樣理解，就是實際上他的寫作完全沒有受到所謂時代，或者是流派的影響，他其實是更具有一種超越性的？
陳丹青：可是他又說他愿意活在這個時代。我們有時候會聽說一些非常清高，也挺干凈的人，比如他們會說我愿意做魏晉人，我愿意在唐宋。他從來不說這話，他說我愿意生在現(xiàn)在，20世紀(jì)思想的能量比過去要好多了。他說我們目擊這個時代的太多事情，我們想問題、看問題，就是跟前代不一樣。他并不是在否定他活著的這個時代，而是用他的方式回應(yīng)這個時代，同時又在回避這個時代，用尼采的話說就是克服。
臺灣有個文學(xué)家郭松，他說木心的散文有一種彼岸性，作為對比的是中國的文學(xué)作品只有“此岸”。您認(rèn)為他這種彼岸性是自身的參悟，還是說信仰的力量，還是說一種什么樣的神秘的力量？
陳丹青：我想有天性的原因，就是他經(jīng)常說這句話：我不能辜負(fù)藝術(shù)對我的教養(yǎng)。他十幾歲就在烏鎮(zhèn)，在茅盾的書屋里讀了那么多的書，這些書塑造了他。
就是發(fā)自內(nèi)心。是不是也因為經(jīng)過了很多世事的變化，包括入獄的一些經(jīng)歷之后的感發(fā)？
陳丹青：一部分是無奈，因為在1949年以后他不打算也不可能再發(fā)表作品。另一部分其實是他自己的選擇，就是我不說話，我不露面，悄悄做我自己的事情。他有過這種想法，就是藏之名山，傳諸后人。因為他看不到晚年，沒想到臺灣會出版他的書，也沒有想到大陸有一天會出版他的書，他做好準(zhǔn)備了，沒有人知道這些文章。但他沒有停止，一直在寫，這是很大的勇氣，從來不發(fā)表，也沒有讀者。
好像卡夫卡當(dāng)年也是這樣。
陳丹青：很少，你給我一個中國的例子，就是我們在這個人70歲以前完全不知道他的存在，他的東西根本沒有在市面上出現(xiàn)過，你能不能給我另外一個例子？
沒有。
木心25年最好的歲月全被毀了
您畢竟是最先認(rèn)識木心的人，通過您的描述，我們大概知道他是一個很幽默的老頭兒，那天陳向宏先生也說他是一個很有學(xué)問，但是又很普通的老頭兒。我想知道在您眼中，他是一個什么形象？
陳丹青：我認(rèn)識他是因為他的文章，但是我喜歡他不完全是因為文章，我喜歡他是因為我的記憶，是我小時候有不少這樣的上海人，非常精悍，神采奕奕，非常會講話，一天到晚逗你，很會生活。他們未必是藝術(shù)家或者是文人，但是是很有趣的，一直到差不多老了我才知道，他們是民國人。
我見到木心后慢慢知道他曾有牢獄之災(zāi)，也曾有勞動改造，他是少數(shù)能夠保全自己的人，這很重要，稍有不慎，或者是使一下性子，你早就沒了。等你再出來，已經(jīng)癱掉了，像房子那樣塌了。他沒塌，房子骨架都在。出去以后照他的說法就是二度青春，50多歲恢復(fù)寫作，恢復(fù)作畫。
這個好玩應(yīng)該是您判斷人的特別重要的標(biāo)準(zhǔn)。
陳丹青：現(xiàn)在80后經(jīng)常說好玩不好玩，就是他會吸引你嘛，你就想聽他說話，然后哈哈大笑。
我們現(xiàn)在這個年代是不是特別缺少好玩的人？
陳丹青：這是一個單面的時代，大家讀一樣的書，考試都是一樣的，生活方式、生活模式都是一樣的。很幸運就是我們太快進入后現(xiàn)代生活，后現(xiàn)代生活這個結(jié)構(gòu)本身就是讓你單一：一樣的公寓、一樣的通信工具，一樣的問、一樣的答，連戀愛都是一樣的，吵架也是一樣的。手工業(yè)社會，前現(xiàn)代社會，因為沒有媒介，所以語言非常重要，也沒有現(xiàn)代交際方式，真的是在鄰里之間和這種江湖上遭遇，大家你死我活，大家找自己的朋友，所以就會有劇情�，F(xiàn)在生活沒有劇情了，從上學(xué)、考試、就業(yè)，全部一條線給你安排好，人就慢慢變成一個模子，語言越來越乏味、單一。
很多落難國人自有辦法苦中作樂
木心先生除了好玩之外，實際上就像您剛才說的，他最好的歲月可能都被毀掉了。他自己也說過一句話，我一生的各個階段全都是錯的。我特別想問的是，像他這樣的比較頑皮，或者是幽默、機智的外表之下，是不是一個內(nèi)心特別悲哀的人？
陳丹青：當(dāng)然，因為這樣他才會好玩嘛。
您怎么理解他的這種悲哀？
陳丹青：我記得很多長輩，老頭老太太，非常慘，他們年輕的時候過很好的日子，很有身份，后來住得很差，沒有尊嚴(yán)，但是他們自有一套辦法，就是苦中作樂。幾乎淪為乞丐的生活，我都親眼見過，但他會自嘲。不然你怎么活下去，這不是木心一個人的生存策略，是很多人，曾經(jīng)很多人這樣生活。
所以稍微受點委屈就抱怨受不了，那人格就很有限了，太單薄了。我們現(xiàn)在能夠提供更多的資源，除了按規(guī)定的生活方式去生活，是提供娛樂的，就是一定能夠讓你笑，讓你有一個晚上，哪怕兩個鐘頭能夠開心一下，忘記一下。以前這些都沒發(fā)生，人是憑自己的天性做到了怎么樣讓生活過得有意思一點兒。
你看現(xiàn)在有酒吧，酒吧就是提供一個晚上的快樂，或者忘記一會兒，我們那個時候哪有酒吧，但是我們有很多聚會，意氣相投的人、聰明的人，一些人聚在一塊兒，完全靠語言，靠性情，靠機智，靠豪爽，沒日沒夜天天這樣子過，最要緊是大家都要有時間�，F(xiàn)在跑到酒吧，坐一會兒喝杯茶，這是不得了的事情，因為回去以后就上班。
說個題外話。像毛姆的《刀鋒》，木心先生應(yīng)該也有寫到，里面的主人公拉里過著一種隱士的生活，他去印度尋找東方的秘宗，完全區(qū)別于他周邊之前的那些朋友的生活。我們一方面很羨慕或者是很尊重他的這種生活方式，另一方面好像又沒有辦法墜入這種深淵或者說黑洞，就像您剛才說的這些問題，比如說我可能離不開這種大工業(yè)時代的生產(chǎn)方式，我必須9點上班，下午6點下班，還有買房買車這些問題。而且現(xiàn)在娛樂產(chǎn)品非常之多，好像我們到了一個美麗新世界的感覺。您覺得我們這些現(xiàn)代人，到底是我們自己可以去選擇幸福，還是說這個時代給我們施加了一種特別大的枷鎖？
陳丹青：所以你看在每個社會會留出一些空間給藝術(shù)或者給一些能夠獨自選擇生活方式的人，比如說西方很多現(xiàn)代藝術(shù)，他們的想法很瘋狂，你看了可能會以為西方就是這個樣子。在美國，在歐洲，一些發(fā)達國家看到一些驚世駭俗的事情，這樣的訊息在告訴你其實絕大部分人過的都是一種后工業(yè)時代的生活，就是會有一群人掙扎出來說，我不要過這種生活，我試試看別的方式，或者我什么都不要，我就要所謂自由，這就會體現(xiàn)在藝術(shù)上。
但是另一面，工薪階層還是留存無數(shù)自己小的生活方式，就是一個真正多元的社會，寬容的社會。應(yīng)該說這30年，在中國大家選擇自己生活方式的空間還是比以前大得多了，像陳向宏弄出這個烏鎮(zhèn)來，是個意外，大部分鎮(zhèn)都湮滅了，他卻挽救了一種可能性，你到烏鎮(zhèn)來的這一兩天，你有空閑，可能什么都不想，或者你喚起記憶，過去是怎樣生活的。雖然它是假的，所有我們今天提過的娛樂休閑其實都是假的，但是人需要這種娛樂。
木心
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